CanonTURK Foruma Hoş Geldiniz.
Toplam 9 adet sonuctan sayfa basi 1 ile 9 arasi kadar sonuc gösteriliyor
Like Tree22Likes
  • 13 Post By GunerGulyesil
  • 4 Post By Ziplayanpirasa
  • 3 Post By Mert Gundogdu
  • 1 Post By BlackSilver
  • 1 Post By Crocs

Konu: İşlenmiş VS Doğal Fotoğraf Tartışması

  1. #1
    GunerGulyesil - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Moderator

    Status
    Offline
    İsim
    Güner Gülyeşil
    Makina:
    Canon 5D Mark IV + Canon 5D Mark III + iPhone 7 Plus
    Üyelik tarihi
    09.January.2014
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    47
    Mesajlar
    902

    Standart İşlenmiş VS Doğal Fotoğraf Tartışması

    Fotoğraf işlenmeli mi, yoksa makineden çıktığı gibi mi kalmalı? Uzun süredir tartışılan fotoğrafçılık konularından birisidir.
    Bu başlıkta, fotoğrafçılığın başlangıç seviyesinde olan arkadaşlarımıza, konuyu biraz daha açarak, kendi bakış açımla teknik bilgilendirme yapmak isterim. ''Doğal'' diye tabir edilen fotoğraf aslında nedir, fotoğraf gerçekten işlenmeli mi, ''efekt verme'' ile ''işleme'' aynı şey midir, RAW ile JPG arasında nasıl farklılıklar vardır gibi sorularının cevaplarını ve diğer merak ettiğiniz bazı konuları aşağıda bulabilirsiniz...

    Öncelikle, işlenmemiş fotoğraf diye bir şey yoktur. Makineden çıkan, ''doğal'' diye tabir edilen JPG formatındaki fotoğraf da aslında işlenmiş bir fotoğraftır.

    İki türlü işleme vardır; fotoğrafı ya makine işler, ya da çeken kişi bilgisayarda işler. Birisinde makine; çekim anında saniyeler içerisinde kendisi işler (önceden belirlenmiş preset ayarlarıyla), diğerinde ise fotoğrafçı; çekimden sonra bilgisayarda bilinçli bir şekilde, fotoğrafı göre göre, detayları düşüne düşüne, RAW'un (ham dosyanın) sağladığı dinamik aralık ve diğer avantajlarını kullanarak, yavaş yavaş işler.

    JPG formatında çekim yapması talimatı verdiğiniz bir fotoğraf makinesinin çalışma prensibi sırasıyla şu şekildedir; 1) Makine fotoğrafı (her halükarda) RAW çeker, 2) Makine içersinde yer alan ve kullanıcının menü içerisinden tercih ettiği presetlerden birisini bu RAW'a işler, 3) İşlediği RAW'ı JPG'e çevirir, 4) RAW'u siler, ortada sadece işlenmiş JPG kalır.
    Ortaya çıkan JPG'i de bir çok kişi doğal fotoğraf zanneder.
    Halbuki ben makinenin bir kaç küçük ayarlarını değiştirerek, aynı manzaranın birbirinden tamamen farklı, 4-5 ayrı versiyonunu çekebilirim. Şimdi bunlardan hangisi doğal? Hepsi de makineden çıktığı hali?

    İşte aslında bu fotoğrafların hiç biri doğal değildir, sadece kötü presetlerle işlenmiş fotoğraflardır. Asıl doğal olan RAW dosyasıdır. Bu dosyayı da, konuya biraz uzak olan bir fotoğrafçı bilgisayarında görüntüleyemez. Görüntülemek için, Adobe'nin ''Lightroom'' ya da ''CameraRAW'' gibi RAW işleme yazılımı kullanması gerekir.

    Önemli olan bir nokta; ''fotoğraf işleme'' ile ''efekt verme''yi birbirine karıştırmamak lazım. ''Efekt verme''; temel fotoğraf işlemenin daha fazla işlemden geçmiş halidir. Aslında bir bakıma, fotoğrafı işleyen fotoğrafçının sanatsal bakış açısıdır. Elbette bu efekti verirken, başarılı çalışmaların yanı sıra, fazlaca sayıda başarısız çalışmalar da vardır, ki bir çok insanın fotoğraf işleme konusuna iğreti ve ön yargıyla bakmalarının sebebi de, işte bu başarısız çalışmalardır. ''Temel fotoğraf işleme'' işini bilinçli yapan bir fotoğrafçının ortaya çıkardığı sonuçlar, makinenin kendi kendine yaptığı işleme sonuçlarından çok daha başarılıdır. Efekt verme konusundaki başarı ise, fotoğrafçının profesyonellik sevisine, işleme yazılımına hakimiyeti ve biraz da artistik ve sanatsal bakış açısı ile değişkendir.


    Şimdi bu anlattıklarımı görsel örneklerle birleştirirsem, konu daha net aktarabilirim diye tahmin ediyorum.


    1) RAW dosyasının fotoğraf işleme yazılımında açılmış ilk hali:





    Aslında ''doğal'' denilebilecek fotoğraf budur. Ancak, çekimden hemen sonra fotoğraf makinesinin ekranında görüntülenen fotoğraf bu değildir. Makinenin ekranında görüntüleyeceğiniz fotoğraf, makinenin kendi işlediği fotoğraftır.(Bknz: Aşağıda 2 nolu fotoğraf) Bu RAW dosyasını, bilgisayara aktarıp açmaya çalıştığınızda görüntüleyemezsiniz, sadece RAW işleme yazılımında görüntüleyebilirsiniz. (Bunun tek istisnası, Windows 8 işletim sisteminin ''Windows Fotoğraf Görüntüleyici''sinde görüntünülebilmesidir. Ancak işleme yapamazsınız, sadece bu donuk fotoğrafı görüntülersiniz, ki Windows hiç bir şekilde kullanılamayacak ''RAW ön görüntüsü''nü neden gösterme ihtiyacı duymuş anlamış da değilim.)


    RAW dosyaları, içerisinde çok fazla piksel bilgisi barındırmasına rağmen, bu bilgiler henüz RAW yazılımı vasıtasıyla açığa çıkartılmadığı için, oldukça donuk görünür. (Genelde bütün RAW dosyaları böyle olur. Renkler solgun ve kontrast düşük olur.) Fotoğrafın bazı yerleri ya çok karanlık, ya da çok aydınlık olabilir. Mesela çocuğun saçının ön tarafına bakın, tamamen karanlık. Saçların detayı görünmüyor. Yüzü deseniz, keza yüzü de karanlık. Halbuki RAW dosyası içerisinde, o karanlık bölgelerin detaylı bilgisi saklı durumda. Bu kısımdaki detaylar ortaya çıkartılabilir. Ancak fotoğraf makinesi, tabiri yerindeyse; aptaldır. Saçın o kısımlarının aslında daha aydınlık olması gerektiğini ve daha detaylı görünmesi gerektiğini bilmez. Bunu sadece biz biliriz. Makine ayarlarında ''eğer çocukların saçı karanlıkta kalırsa, bu kısımları aydınlık göster'' gibi otomatik bir işleme seçeneği yoktur. Çünkü dünyadaki her fotoğraf bir birinden farklıdır. Makine tam olarak ne yapması gerektiğini bilemez. Bu işlemeyi sadece biz kendimiz, fotoğrafı görüp eksiklerini değerlendirerek yapar ve istediğimiz detayları bilinçli bir şekilde ortaya çıkartabiliriz.


    Fotoğrafın hemen yanındaki RAW işleme yazılımının (ben genelde Lightroom kullanıyorum) temel işleme kısmındaki değerlere baktığınızda, tüm işleme değerleri sıfır. Yani henüz el değmedi. Halbuki yazılımda ''Shadows'' (gölgeler) kısmını biraz sağa doğru kaydırırsak, gölgede kalan bu kısımdaki bilgileri rahatlıkla açığa çıkartabiliriz.


    (Önemli Not: Eğer işlemesi yapılan dosya formatı RAW yerine JPG olsaydı, biraz önce bahsettiğim saklı piksel bilgileri JPG dosyasının içerisinde olmayabilirdi. Çünkü JPG formatı, sıkıştırılmış ve kayıplı bir formattır. Eğer işlediğiniz dosya RAW yerine JPG olursa, ''banding / posterization'' sorunları ortaya çıkar. Bu başlı başına ayrı bir makale konusu. Başka bir zaman daha detaylı değinirim.
    İşleme konusunda tam performans almak ve geniş bilgi yelpazesi içerisinde esnek bir biçimde dans etmek için, mutlaka RAW formatında çekmelisiniz. Artık günümüzde, compact makinelerin bile hemen hemen tamamı RAW formatında fotoğraf çekebilmektedir.)


    2)Fotoğraf makinesinin kendi işlediği fotoğraf:





    İşte bir çok kişinin, ''doğal / işlenmemiş / makineden çıktığı hali'' dedikleri fotoğraf bu.
    Benim de, ''makinenin işlediği fotoğraf'' dediğim bu.


    Şimdi bu fotoğrafta gerçekleşen işlem sırasıyla şu;
    a.) Makine 1. görüntüdeki RAW dosyasını çekti,
    b.) Bu RAW dosyasını, standart preset değeriyle işledi (Parlaklığı biraz aç, kontrastı biraz artır, renk doygunluğu ver vs.),
    c.) İşlemesi biten RAW dosyasını sıkıştırarak, JPG'e çevirdi. (RAW'ın içindeki bazı bilgileri kullanarak işledi, büyük boyutlu RAW dosyasını daha küçük boyutlu JPG'e çevirdi.)
    d.) RAW dosyasını sildi. Geriye sadece makinenin işlediği JPG dosyası kaldı.


    Standart bir fotoğraf çekme işlemi yukarıdaki bu sırayı izler. Bu işlemlerin tamamı saniyeler içerisinde tamamlanır. Aksini belirtmediğiniz sürece makineniz JPG formatında çekim yapar. RAW formatında çekmek için, makinenizin menüsünden ayar yapmalısınız.
    (Ben genelde, makinemin özellikleri arasında olduğu için RAW+JPG çekim yapıyorum. Yani aynı anda hem RAW, hem de JPG dosyalarını kaydediyorum. Yani makineye, çekim sonrasında RAW dosyasını silmemesi talimatı veriyorum.)


    Görüleceği üzere, bu 2 nolu görüntü, 1 nolu RAW görüntüsünden daha iyi gibi. Çünkü makine az da olsa bir işleme yaptı. Ama dikkat ederseniz, çocuğun saçı halen karanlık. Hatta yüzü de olması gerekenden karanlık. Renkler biraz daha canlı gibi ama yine de olması gerektiği gibi değil. Halbuki ben çekim esnasında, çocuğun yüzünü daha aydınlık görüyordum, saçlarının önü böyle karanlık değildi, karanlık kısımdaki saç tellerinine kadar detaylarını görüyordum. Peki makineden sonuç neden böyle çıkıyor? Sebebi teknolojik yetersizlik. Makine bizim tam olarak ne istediğimizi bilmiyor. Peki bu ve benzer sorunları çözmek için ne yapmak lazım? Tek cevabı var: makineye güvenmemeliyiz, fotoğrafı biz işlemeliyiz.


    (Diğer önemli bir not: Aslında bu 2. nolu fotoğraf bir çok kişiye göre yeterli görünebilir. Tam olması gerektiği gibi olmasa da, yine de fena görünmüyor. Ama benim fotoğraf makinemden çıkan bu görüntü, her makineden çıkmayabilir, onu da belirtmiş olayım. Çünkü ben çekimlerimi profesyonel bir makinede çok titizlikle yapıyorum, gün ışığının kalitesi açısından çekim yapılan saate dikkat ediyorum, dinamik aralığa dikkat ediyorum, deklanşöre bastıktan sonra histogram kontrolü yapıyorum, çekimi yapılan fotoğrafın makinenin ekranında ilk bakışta görülemeyen değerlendirmesini histogramı dikkatlice inceleyerek yapıyorum, histograma göre yazılımla kurtarılamayacak kadar karanlık böyle ya da patlak bölge varsa çekimi yeniliyorum, keskin fotoğraf elde etmek için ''tek nokta fokus'' kullanıyorum ki fokusu oturtması zordur; fotoğrafı %100 yakınlaştırarak inceleme yapıyorum, fokus oturmadıysa ve keskinlik kaybı varsa çekimi yeniliyorum, vs. vs. ve bunun gibi şu anda aklıma gelmeyen bir çok etkeni bir arada değerlendiriyorum. Bütün bunlara rağmen, ortaya çıka çıka (bana göre yetersiz) bu sonuç çıkıyor. Hele ki, profesyonel makine kullanmayan ve bu değerlendirmeleri dikkate alabilmek için teknik bilgisi az birisi için, bu sonuç bile çıkmayacaktır. Bir de bu etkenlere ek olarak, ''ekipmana ne fazla kadar ödersen, o kadar iyi sonuç alırsın'' mantığı ile makinem ''full frame'' bir makine, ki fotoğraf kalitesi açısından büyük avantajları var. Kullandığım lens Canon'un L (Luxury) serisi lensi ve makine+lensin değeri oldukça pahalı düzeyde. (Kullandığım makine için tıklayın.) Hatta bazen bunların üstüne, bazı manzara çekimlerinde kullandığım özel filtre sistemlerini (görmek için tıklayın) ekleyince, ekipman değerini artık siz hesaplayın. Buradan asıl anlatmak istediğim şu ki, bu kadar para harcanmasına rağmen ve fotoğrafçılık konusunda az-biraz fikir sahibi olmama rağmen, ortaya (bana göre yetersiz) maksimum bu sonuç çıkıyor. Full frame olmayan DLSR makinelerde ve compact makineler ve diğer makinelerde (istisnai durumlar haricinde) durum bundan daha iyi olmayacaktır. Özetle; ekipman ne kadar pahalı olursa olsun, makinelerin kendi işledikleri fotoğraflar, etkili sonuçlar için kesinlikle yeterli değildir! Fotoğrafçı işi makineye bırakmadan, kendi fotoğrafını mutlaka kendisi işlemeli.


    3) RAW yazılımı ile işlenmiş fotoğraf:





    Görüleceği üzere, renkler daha canlı, çocuğun yüzündeki ve saçındaki karanlıkta kalmış bölgeler ortaya çıkmış. Hem tonal kontrast, hem de renk kontrastı çok daha iyi. Fotoğraf croplanarak, kompozisyonel açıdan daha iyi hale geldi. Yani fotoğraf sadece bir kaç basit işleme ile, makineden çıkmış halinden çok daha iyi hale getirildi ve artık kullanıma hazır.


    Bu aşamadan sonra, özel efect verip vermemek fotoğrafçının elinde. Ben vermeyi tercih ettim (Bknz: alttaki 4. fotoğraf) Daha önce de söylediğim gibi, efekt çok abartılı olmazsa, ortaya estetiği daha zengin bir fotoğraf çıkabilir.



    4) İşleme sonrası efekt verilmiş fotoğraf:





    Fotoğraf RAW yazılımında (Lightroom) işlendikten sonra, Photoshop'a aktarıldı. Göze çarpan bazı hatalar düzeltildi. RGB renk uzayından L.A.B. renk uzayına geçiş yapılarak, renk düzenlemeleri yapıldı. Fotoğrafa kendi bakış açımla bazı efektler verildi. Bunu elbette beğenen de olabilir, beğenmeyen de olabilir. Ama benim fotoğrafa bakan kişiye sunduğum fotoğraf çalışması bu.



    Sonuç: Fotoğrafların etkisini artırmak için, en azından temel işleme yapılması kesinlikle gerekli. Efekt vermek ise fotoğrafçıya kalmış. İşlemeler JPG'ler üzerine değil, RAW üzerine uygulanmalı. Yani fotoğraflar daha işin başında mutlaka RAW formatında çekilmeli.


    Dijital fotoğraf işleme teknikleri, artık fotoğrafçılık workflow'unun ayrılmaz bir parçası haline geldi. Eskiden sadece çekim teknikleri üzerine yoğunlaşılırdı. Ama dijital fotoğrafçılığın başlaması ile birlikte, işleme teknikleri çekim tekniklerinin bile önüne geçti. Kötü çekim teknikleriyle çekilmiş işe yaramaz fotoğraflardan bile, bilinçli yapılan dijital işleme ve efektler sayesinde, ortaya olağanüstü sanatsal sonuçlar çıkabiliyor.


    Özetle, dijital işleme olmazsa, fotoğrafçılığın büyük kısmı eksik kalır...


    Yorum ve sorularınızı aşağıda paylaşabilirsiniz.
    Umarım faydalı olabilmişimdir.
    İyi çekimler dilerim...










    Konu GunerGulyesil tarafından (24.October.2014 Saat 11:39 ) değiştirilmiştir.
    GEAR: Canon EOS 5D Mark IV, Canon EF 16-35mm f/4L IS USM, Canon EF 24-105mm f/4L IS USM, Canon EF 50mm f/1.8 II, Sirui M-3204 Carbon Tripod, Sirui K-30X Ball Head, Wacom Intuos Pro Tablet, DELL UltraSharp U2713H
    FILTERS: LEE Filters Foundation Kit, LEE 77mm Adapter Ring (WA), LEE Big Stopper 3.0 ND, LEE 0.3, 0.6, 0,9 Soft Graduated ND, B+W 77mm Kaesemann CP MRC, B+W 77mm XS-Pro UV MRC-Nano 010M

  • #2
    Important - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    A.Ş
    Makina:
    -
    Üyelik tarihi
    08.April.2012
    Nereden
    Edirne
    Mesajlar
    87
    Konu Important tarafından (07.February.2016 Saat 20:46 ) değiştirilmiştir.

  • #3
    Ziplayanpirasa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Emirhan AKINCI
    Makina:
    Hep Diyaframı 2 ve altında şeyler var
    Üyelik tarihi
    24.March.2012
    Nereden
    İstanbul
    Mesajlar
    1,755

    Standart

    yani nasıl desem bilemedim ama retouch dijital fotoğrafçılığın bir parçasıdır.
    olması gereklidir.

    can sıkıntısına biraz önce birkaç saatte yaptığım bir çalışma.












    Portfolio :
    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

  • #4
    Mert Gundogdu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Administrator

    Status
    Offline
    İsim
    Mert Gündoğdu
    Makina:
    5D Mark IV
    Üyelik tarihi
    15.July.2009
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    36
    Mesajlar
    8,190

    Standart

    Ustad eline saglik, detayli bi sekilde anlatmissin. Bu devirde bunu tartismasi bile yapilmamali bence, her zaman dedigim gibi cross process olmazsa olmazdir. İslemeye karsi olanlar genellikle islemeyi bilmeyen kisiler oluyor. ( bilipte islemeyenler sinirlenmesin hemen )
    Eminimki bilseler muhakkak islerler. Diger turlu jpg cekim icin SLR almaya gerek bile yok.


    Sent from my iPhone using Tapatalk











    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.



    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.



    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

  • #5
    BlackSilver - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Arda Türegün
    Makina:
    Canon EOS 600D, Canon EOS 5D Mark III
    Üyelik tarihi
    09.July.2013
    Nereden
    Kocaeli
    Mesajlar
    504

    Standart

    photoshopa karşıyım diyen adan photoshopu bilmiyordur diyorum ben de. zaten çoğu insan fotoğrafın renklerini doğallaştırmak için işlem yapar. en azından bir beyaz dengesi, kontrast ve doygunluğu elliyorum ben her seferinde. manüpülasyon ise bambaşka bir konu ve ne çekildiğine göre yapılıp yapılmaması etik ve bir çok konudan tartışmaya açık durumda. onu tartışacaksak tartışalım =)










    GunerGulyesil likes this.

  • #6
    Crocs - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Canonturk Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Ahmet Ergun Doğan
    Makina:
    hangisini kullanmıyorum ki
    Üyelik tarihi
    09.December.2011
    Nereden
    Yalova
    Yaş
    32
    Mesajlar
    1,252

    Standart

    On numara yazı olmuş fotoğraf dergilerinin hatta dslr kataloglarının ilk sayfasına koymak lazım bu yazıyı
    Bir ekleme yapayım windowsun diğer versiyonlarında da raw görüntüleyebilirsiniz. Windowsun sitesinde camera codec pack var küçük bir program bu programla fotoğraf görüntüleyicide rawları açabiliyorsunuz. Fotoğraf işlemeye yanlış gözle bakılıyor çoğu photoshopla düzenleme yaptım deyince 200 kiloluk insanı 40-50 kiloluk fıstık gibi kıza çevirdim gibi şeyler ya da manipülasyon tarzı şeyler düşünüyor. Oysa genelde yaptığımız özellikle zıplayanpırasa'nın fotoğrafında ve diğerlerinde de gördüğümüz geçici kusurları gidermek renk ve ışık düzenini ayarlamak gibi şeyler ki bu da zaten raw çekiyorsanız illaki yapılacak şeylerden.
    İşlenmemiş fotoğraf sevdalıları en basitinden bir fotoğrafı siyah beyaz yaptıklarında bile aslında fotoğrafı işlemiş oluyorlar. Kimisinde işlem çoktur kimisinde azdır o çekenin tercihine bağlı ama gerçekten uzun zamandır herkese anlatmaya çalışıp da anlat anlat bitmeyen ya da anlatamadığım şeyi anlatmışsınız ki o da jpeg'in zaten makina tarafından işlenmiş bir fotoğraf olduğu. Ellerinize sağlık










    GunerGulyesil likes this.
    Okunmuş Vizör

  • #7
    Canonturk Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    12gorkem12
    Makina:
    compact
    Üyelik tarihi
    23.October.2011
    Nereden
    ANKARA
    Mesajlar
    243

    Standart

    Alıntı Ziplayanpirasa Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    yani nasıl desem bilemedim ama retouch dijital fotoğrafçılığın bir parçasıdır. olması gereklidir.can sıkıntısına biraz önce birkaç saatte yaptığım bir çalışma.
    Hocam Adımları görebilmek adına bir before and after görseli hazırlamanız mümkün mü?











  • #8
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Ibrahim
    Makina:
    Canon Eos 650d
    Üyelik tarihi
    27.January.2013
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    36
    Mesajlar
    105

    Standart

    Muhteşem bir anlatım olmuş elinize sağlık...

    Bende raw + jpeg beraber çekim yapıyordum sonunda ayni foto olmasına rağmen neden bu kadar fark oldugunu anlamış oldum.
    Ben genelde anı olsun diye çektiğim için. 2. kısımdaki raw 'in otomatik jpeg yapması yeterli geliyor. Kalan fotograflar için müsait olduğumda öğrenebilirsem üstünde oynamalar yapmak istediğim fotograflarım var.
    Ama bu DSLR makineler ve fotografçılık öyle kapsamlı bir şey ki öğrenmek de bir o kadar karmaşıklaşıyor ne yazık ki.
    Bende işin kolayına kaçıp 650d makinamın içinde ufak oynamalarla yetiniyorum henüz.











  • #9
    kadrajOZdemir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Muhammet
    Makina:
    Canon 650D
    Üyelik tarihi
    20.November.2015
    Nereden
    Zonguldak
    Mesajlar
    20

    Standart

    Güzel bir konu olmuş ve tespitlerine katılıyorum, eğer bu fotoğrafı daha çekici yapıyorsa (ki doğru ayarlarla yapıyor) bu işlemeye karşı çıkılmasını saçma olduğu düşüncesindeyim. Ki eskiden film zamanlarında negatiflerin üzerinde rütuş yapılırdı, şimdi ki de bunun gelişmiş dijital versiyonudur.
    Saygılar

    Avea inTouch 4 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi











  • Bu Konu için Etiketler

    Yetkileriniz

    • Konu Acma Yetkiniz Yok
    • Cevap Yazma Yetkiniz Yok
    • Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
    • Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok
    •